Mark Neocleous'la Söyleşi [6. Sayı]




Sırrın Tadına Varmak:
 Mark Neocleous’la Söyleşi

Gülden Özcan & Ersin Vedat Elgür


KAMPFPLATZ: Sevgili Mark, çalışmalarınızla ilgili detaylara girmeden önce, sizin bir kurum olarak üniversite ve günümüzde akademisyenlerin siyasetle kurdukları ilişki hakkındaki fikirlerinizi öğrenmek isteriz. Devleti Tahayyül Etmek[1] [Imagining the State] adlı kitabınızın hemen başında, polemik tarzı kitapların ve makalelerin azaldığından ve aslında neredeyse görünmez kılındıklarından bahsediyor ve bunu kapitalist bağlamda akademisyenlerin özgüvenlerini ortadan kaldıran akademik araştırma ve değerlendirme pratiklerine bağlıyorsunuz. Kendi çalışmalarınızdaysa genel olarak, kapitalist kültürün tahakkümü altındaki akademik dünyada, bir bakıma polemik metinler üretme hakkını yeniden talep ediyorsunuz. Bu hakkı yeniden talep etmekle kalmayıp, Devleti Tahayyül EtmekToplumsal Düzenin İnşası[2] [The Fabrication of Social Order], Güvenliğin Eleştirisi[3] [Critique of Security] ve son olarak, belki de en ihtilaflı olanı, derlediğiniz Anti-Güvenlik[4] [Anti-Security] kitaplarını yazarak bu hakkı uygulamaya da geçiriyorsunuz. Bu çalışmalarınızda bir yandan, siyaset bilimi disiplininin devlet, hukuk, faşizm ve sivil toplum gibi geleneksel konularıyla uğraşırken; öte yandan, yeni, ya da daha doğru bir ifadeyle, sadece belirli disiplinlerin uğraştıkları, polis iktidarı, güvenlik, canavarlık ve ölüler, pasivizasyon gibi terimleri siyaset bilimi alanına tanıtıyorsunuz. Hem akademide olup hem de bu tür eserleri üretmenin getirdiği tecrübeleri bize aktarabilir misiniz? Yanı sıra, Kampfplatz da polemiklere yer açmayı (bunun derginin isminden anlaşılacağını umuyoruz) ve böylece akademik ritüellere mesafeli duran bir yayın politikasına sahip olmayı amaçlıyor. Sizce, bilgi üretim sürecinde akademinin dışında durmak mümkün mü? Ya da bilgi üretim sürecini akademi dışında kurumsallaştırmak mümkün mü? Bu tür bir etkinliğin mekânı neresi olur: Bağımsız dergiler mi, akademi benzeri bağımsız kurumlar mı ya da mesela halk kütüphaneleri mi?

Mark Neocleous: Radikal bir eser üretmeye çalışan herkes için akademinin tam da merkezinde bir gerginlik vardır. Bir yandan, düşünmek, okumak, tartışmak ve yazmak için zamana ve mekâna ihtiyacımız var ve akademi, bunları yapmaya çalışan herkes için hâlâ iyi bir yer. Bir ücretli emek biçimi olarak akademisyenlik—ve her şey bir yana akademisyenliğin, bir ücretli emek biçimi olduğunu hiçbir zaman unutmamalıyız—dünyadaki neredeyse diğer bütün işlere kıyasla daha fazla özerkliğe alan açar: Akademisyen olmak, diğer ücretli işçilerin her gün karşılaştıkları türden büyük ölçekli disiplinden kaçabilmemizi sağlar. Öte yandan,  akademi tamamen farklı bir şekilde “disipline edilmiş” bir yerdir: Bizleri disipline etme amacını taşıyan disiplinlerin hâkimiyeti altında olan bir yer. Disiplini bu disiplinler uygular. Bu, akademide radikal düşüncenin gelişimi açısından büyük bir sorun teşkil eder.

Marx’ın, üniversite birinci sınıf öğrencilerine kendi disiplinlerindeki yaklaşımlardan biri olarak nasıl anlatıldığını bir düşünün. Marx’ın bir “sosyolog” olduğu ve eksik kaldığı öğretilir; Marx’ın “siyaseti anlamak için [bir] yöntem” önerdiği ve eksik kaldığı öğretilir; Marx’ın bir “tarihsel yaklaşım” sunduğu ve eksik kaldığı öğretilir ve bu böyle devam eder. Pek tabii ki, Marx’ın bu alanların hepsinde eksik kaldığının düşünülmesi şaşırtıcı değil; zira Marx, bu söylenenlerden herhangi biri olmayı hiç amaçlamamıştır. Ama üniversite, bizi bunlardan biri olmamız için eğitmeyi amaçlar.  Bu durumda, Marx’ın toplumsal bütünlüğü kavrama çabası, bizâtihi Üniversite fikrinin karşısında durur. Çünkü üniversite, bütün üzerine değil bütünün parçalarından sadece biri üzerine düşünmemizi ister: Siyaset, tarih, iktisat, hukuk vb. Marx’ın amacı, 1844’te belirttiği gibi, “mevcudun topyekûn, acımasızca eleştirisi”ni üretmektir. Marx’ın metinlerinin oldukça büyük bir kısmında “eleştiri” teriminin başlıkta ya da alt-başlıklarda bulunmasının nedeni budur: Hegel’in hukuk felsefesinin eleştirisi ya da 1840’larda eleştirel eleştirinin eleştirisi, Kapital’deki ekonomi politik eleştirisi, Gotha Programı’nın eleştirisi. Ancak, mevcudun topyekûn acımasızca eleştirisinin gerçekleştiği alan olmak, Üniversite’nin en son isteyeceği şeydir. Üniversite, eleştiri de istemez bütünü incelemeyi de istemez.

Bütün bunlar, Marx’ın neden hiçbir zaman bir akademisyen olamadığını açıklayabilir. Fakat belki de aynı noktayı başka türlü düşünebiliriz. Söz gelimi, akademisyen olabilen ve bunu disiplinin kendisine dayatılmasıyla yapan birinin hikâyesini kısaca hatırlayarak bu nokta üzerine düşünebiliriz. Max Weber’den söz ediyorum. Weber radikal değildir—aslında tam da aksidir—ancak Weber’in tecrübesi, radikallerin uğraşması gereken sorunun emarelerini gösterir niteliktedir. Weber’in biyografisini bir düşünün: Ortaçağ ticaret şirketleri ve onların yasal prensipleri üzerine bir doktora tezi yazar. Daha sonra Roma’daki kırsal tarih ve Roma hukuku üzerine çalışır. Sonra da Baroya girmek için eğitim almaya başlar ama aynı zamanda Berlin’de hukuk dersleri veriyordur. 1894’te Freiburg’da Siyasal Ekonomi Bölüm Başkanlığı’na getirilir ve birkaç yıl sonra da Heidelberg’de Siyaset Bilimi Bölümü’ne geçer. Kırsal tarih üzerine biraz daha yazar ve sonra Protestan ahlakı üzerine bir çalışma yapar. Bu noktada, kişisel sağlık sorunları, kariyerinde tökezlemelere ve yalpalamalara yol açar, belli bir süre olduğu yerde kalmasına neden olur. Uzun zaman geçip 1918’de hastalıkları iyileştikten sonra, Viyana’da Siyasal Ekonomi bölüm başkanı olur. 1918’de Munich’te yaptığı ve “bilimi bir meslek” olarak adlandırdığı bir konuşmada kendisini nasıl tanımladığına dikkat edin. Konuşmasına, “biz siyasal ekonomiciler” diyerek başlar. Ölümünden hemen önce bile, Weber kendisini hâlâ bir Ekonomi Profesörü olarak görüyordu.

Öyleyse elimizde ne var? Kırsal tarihi, hukuku ve siyasal ekonomiyi kapsayan bir biyografi var. “Sosyolog” kelimesini bir kez bile kullanmadan Weber’in yaşamının büyük bir kısmını anlatan bir öykü var. Peki, öyleyse birinci sınıfa başlamış her sosyal bilimler öğrencisinin Weber’le ilgili öğrendiği “resmi bilgi” nedir? Weber’in bir sosyolog olduğudur. Weber, bir sosyolog olarak tanımlanır; hatta kendisinin hukuk, siyasal ekonomi, tarih, siyaset alanlarında çalışmış olduğu gerçeğine bakılmaksızın, sosyoloji disiplini tarafından Azizler listesine alınır—Weber, sosyolojinin Aziz Max’ıdır. Büyük ihtimalle Weber’in kendisi bu durumu olduğu hâliyle kabul ederdi: Disipliner pratik içerisinde yer alan sınıflandırma iktidarının bir ürünü olarak. İşte, üniversite sisteminin bizi etiketleyen, eğiten, başka bir disiplin yerine belirli bir disiplin içerisinde şekillendiren, bizi o veya bu disiplinin Profesörü yapan ve böylece aslında kurtulmaya çalışmamız gereken o şeyi içselleştirmemizi sağlayan tam da bu pratiktir.

Weber’in kariyeri, bizim şimdi sorgulamaksızın verili aldığımız ama on dokuzuncu yüzyılın son yıllarında ve yirminci yüzyılın ilk yıllarında bir yerlerde, tam anlamıyla yerleşen disipliner sistemin pekiştirildiği zamana denk gelir. Akademik disiplinler, aşağı yukarı 1870’ten Birinci Dünya Savaşı’na kadar geçen sürede gelişen modern üniversitenin bir ürünüdür. Sadece ABD’de ilk profesyonel disipliner derneklerin kurulduğu tarihlere bakmak yeterli: Amerikan Tarih Derneği 1884’te, Amerikan Ekonomi Derneği 1885’te, Amerikan Felsefe Derneği 1900’de, Amerikan Siyaset Bilimi Derneği 1903’te kuruldu. Bu tarihler, disipliner ayrımlara yanıt veren ve onları pekiştiren bir idare sistemi olarak bölümler sisteminin oluşması ve yerleşmesiyle de çakışır ve ilişkilenir. Böylece hem modern üniversitenin yükselişi hem de modern akademik disiplinlerin ortaya çıkışı, disiplinerliğin “profesyonelleşmesi” fenomeninin bir parçası oldu. Weber’in sosyoloji disiplini içerisinde çok köklü olmasının nedenlerinden biri, bürokratik disiplinin demir kafesi üzerine yaptığı çalışmadır ve fakat burada ironik olan, çalışmaya nüfuz eden şeylerden birinin Weber’in bu demir kafese karşı çalışmayı amaçlarken aynı zamanda onun içerisinde varolma zorunluluğunun insanları nasıl tahrip ettiğine yönelik görüşleridir. Disiplin makinesinin hem içinde hem de ona karşı olmak, olmaktan hoşlanacağımız bir yer değildir; Weber gerçekten de bunun insanı tahrip edebileceğini düşünüyordu.

Peki, bu en çok kimleri tahrip eder? Radikal çalışmalar üretme çabasındaki herkesi. Bütün bir sistem, radikal entelektüel emeğe karşı blokaj olacak şekilde tasarlanmış. Althusser olsa, evet, tam da bu nedenle eğitim, devletin en önemli ideolojik aygıtıdır, derdi. Belki de bunu biraz farklı bir şekilde ortaya koyup, Üniversite sistemi, entelektüelleri pasivize etmek için tasarlanmıştır, diyebiliriz. Foucault’yu okuduktan sonra, artık biliyoruz ki, “disiplin” bir bilgi ya da öğreti dalına ama aynı zamanda da talim ve terbiyeye tekabül ediyor: Oto-kontrol ve dışsal kontrol, itaat yöntemleri, otoritenin komutları olarak emirler ve iktidar yapıları olarak emirler. Disiplinler, kendi alanlarında bilginin üretimini tekelleştirirler ve böylece fikirlerin ve argümanların üreticilerini disipline ederler. Bunun sonucu olarak da “disiplinler” fikrini disipline ederler. Disiplinler her zaman, belirli bir disipliner grubun iktidar yapısı içerisindeki liderler tarafından oluşturulmuş kuralların takipçisidir; fakat aynı liderler aynı zamanda disiplini de sağlamlaştırırlar. Disiplin makinesinin, yani modern Üniversitenin, hem içerisinde hem de ona karşı bir radikal olmayla ilgili mesele, kişinin bu mücadeleyi her zaman vereceği gerçeğinde somutlanır. Sözünü ettiğiniz “polemikler”, disipliner normları ekseriyetle sekteye uğrattıkları için polemiktirler. Ve daha büyük bir mesele, güçlü ve polemik çalışmalar üretebilecek birçok radikalin, kendi disiplinleri içerisinde ve kendi disiplinleri için ilginç olmayan şeyler üretiyor olmasıdır. Disiplinin verdiği dersler alındı, yinelendi ve yeniden yinelendi. Açıkçası, bu oyunu oynamakta başarısız olmak, bir disiplinin parçası olmakta başarısız olmak ve o disiplinin disipline edici normlarını pekiştirmekte başarısız olmak, cezalandırılmaya götürüyor. Eee peki, birçok akademisyenin en çok korktuğu şey nedir? Disiplinin grubundan sürülmek ve bununla beraber disiplinle tanımlanan kimliklerinden olmak.

Bu bakımdan, Kampfplatz gibi bağımsız kuruluşlar, radikal ve polemik çalışmalar için çok önemli. Bildiğiniz gibi, ben de Radical Philosophy [Radikal Felsefe] dergisinin Editörler Kolektifinin bir parçasıyım ve biz de aynı şeyi yapmayı amaçlıyoruz. Dergi, 1970’lerin başında Britanya üniversitelerindeki steril, apolitik, analitik felsefe eğitimine karşı bir polemik olarak kuruldu. Böylece, dergi, felsefeyi her zaman bir savaş alanı olarak ele almaya niyet etti, tabii aynı zamanda, siyasal savaşların da verileceği bir alan olarak. Fakat şunu da ifade etmeliyim ki, bu bir mücadele, tam da az önce sözünü ettiğim nedenlerden ötürü. Zira, bir çok yazar başka insanları üzme ihtimalleri nedeniyle polemik olmaktan geri duruyor ve aynı zamanda bir çok akademisyen, işverenlerini tatmin eden ve kariyerlerini ilerletmelerine yardımcı olan belirli bir yayınlama monotonluğuna yenik düşüyor. Hiç şüphesiz bu, bağımsız dergilerin sayısının düşüşte olmasının, kendilerini fahiş fiyatlarla üniversitelere dergi satan şirketleşmiş büyük yayınevlerine satmalarının nedenlerinden biridir. Bu da Kampfplatz için işlerin ne kadar zor olduğuna dair bir uyarı olsun. Size bol şans diliyorum.

KAMPFPLATZ: Teşekkürler! Çalışmalarınızda, ama özellikle de Sivil Toplumu Yönetmek[5] [Administering Civil Societyve Toplumsal Düzenin İnşası kitaplarınızda, devleti kendi başına göreli olarak özerk bir özne olarak düşünmenin, bir dizi idari pratiğin ve düzen kurma taktiklerinin yeniden üretimini daha iyi anlamamıza yardımcı olacağını belirtiyorsunuz. Bu süreçte devlet, rızayı üretmek için birçok aracı kuruma ihtiyaç duyuyor. Fakat sonraki çalışmalarınızda, daha çok “güvenlik” kavramına ve “güvenlik aygıtları”na odaklanıyorsunuz. Bunun nedeni, yakın gelecekte devlet iktidarının (ve ona karşı mücadelenin) rızadan ziyade şiddeti merkez alacağını düşünmeniz olabilir mi?

Mark Neocleous: Hayır, pek öyle değil. Devlet iktidarı, hem şiddet hem de rıza terimleriyle ve rızanın imalatının şiddetin uygulanmasıyla nasıl el ele gittiğiyle anlaşılmalıdır. Bu ikisini birbirinden ayırmanın yararlı olacağını sanmıyorum; ama tabii, analitik amaçlarla bu tür bir ayrımın yapılması zaman zaman gerekli olabiliyor. Bir örnek vermek gerekirse, ordu ve polis arasındaki ayrımla ilgili bir mit vardır ve bu mit, ordunun bir şekilde şiddetle, polisin ise bir şekilde rızayla alakadar olduğunu öne sürer. Bu tür bir ayrımla başlamak çok büyük bir hatadır. Bana göre, odaklandığım kavramların tamamı şiddet ve rızanın birleşik iktidarını içeriyor. Söz gelimi, güvenliğin mantığını düşünün. Güvenlik adına işkence edilen, sakat bırakılan ve öldürülen insanların sayısıyla işe başlarsanız, büyük ihtimalle saymayı hiçbir zaman bitiremezsiniz. Ama “hepimizin tek istediği “güvenlik”” fikrinde yer alan rızanın imalatı meselesini de düşünmeniz gerekiyor.

KAMPFPLATZ:  Ama hiç kuşkusuz çalışmalarınızda rızadan şiddete doğru bir dalgalanma var.

Mark Neocleous: Haklı olabilirsiniz. Ya da belki de dalgalanmadan ziyade yıllar içinde, çalışmalarım geliştikçe oluşan daha doğrudan bir ilerleme var. Şiddet meselesinin merkezden çok uzakta olduğu Sivil Toplumu Yönetmek kitabımla polis iktidarının şiddetinin biraz daha merkeze yaklaştığı ama hâlâ burjuva düzeninin ve öznelliğinin kuruluşunun daha geniş rejimi içerisine yerleştirildiği Toplumsal Düzenin İnşası kitabım arasındaki çizginin izi sürülebilir. Geçmişe bakınca, o kitapta şiddeti daha fazla seslendirmek için gerçekten de daha fazla uğraşmam gerekirmiş diye düşünüyorum.  Güvenliğin Eleştirisi’nde ise bunu biraz daha fazla yapıyorum—bildiğiniz üzere, o kitapta “altı milyon”a polemik yaratan bir referans var[6] Şimdi, Savaş İktidarı, Polis İktidarı adlı son kitabımda (şu anda Türkçe’ye çevriliyor) sanırım şiddet, sahnenin ortasında yer alıyor.[7] Kitabın başlığından da anlaşıldığı gibi, polis iktidarı, savaş iktidarının açıktan açığa, çok daha görünür olan şiddetiyle gerçekten yakından ilişkili. Fakat buradaki temel mesele, devlet şiddetinin nereye gittiği hakkındaki düşüncelerimle pek de ilgili değil. Zira, bu konu, çalışmalarımda devlete ilişkin argümanlarımı belirginleştirmeye çabaladıkça ortaya çıkan bir gelişmedir.

KAMPFPLATZ: Çalışmalarınızın evrenini, devlet, güvenlik (ve aygıtları), sivil toplum ve hukuk oluşturuyor. Bu kavramların işaret ettiği kurumsal yapılardaki değişiklikler ve bu kavramların birbirleriyle ilişki tarzındaki değişiklikler elbette ki, sivil toplumun örgütlenmesindeki yapısal değişimlere tekabül ediyor. Günümüzde, kapitalizmin örgütlenişinde, yapısal değişiklikler gözlemliyor musunuz? Ve eğer böyle değişiklikler varsa, bu durum, sivil toplumun örgütlenmesini ve idaresini nasıl etkiliyor? Hem kapitalizmdeki hem de sivil toplumdaki bu tür değişikliklerin differentia specificası nedir?

Mark Neocleous: Bu, büyük oranda günümüzdeki değişimleri hangi zamanla kıyasladığınıza bağlı. Şu anda, en mühim gerçeklik, sermayenin belirli bir sektörü tarafından dayatılan felaketin bedelini işçi sınıfına ödeten “kemer sıkma” önlemleri zamanının içerisinden geçiyor olmamızdır. Batı kapitalizmi bu krizden kurtulmaya çabalarken, kamu harcamalarında yapılan kesintiler, işçi sınıfının yaşam standartlarına en büyük darbeyi vuruyor. Bu kadarını söyleyebilmek için her şey açıkça ortada. Bu durum, siyasal idarenin temel idare etme biçimlerinde önemli vites değişikliklerinin yapılmasını kolaylaştırdı. Son birkaç yıl içerisinde, bunların en etkilisi, sosyal refah alanında olagelen başlıca dönüşümlerdi. Sosyal refah sisteminin ne ölçüde ücretli emeği yeniden üretmek üzere tasarlandığı, daha önce hiç olmadığı kadar açık bir şekilde ortaya çıktı. Yönetici sınıfın kapitalizmin karşı karşıya kaldığı sözde olağanüstü duruma bağlı olarak, temel gereklilik olarak tanımladığı kamu harcamalarında kesintiye gitme maskesi altında, sosyal refahın merkezine aldığı mantık, açığa çıkmış oldu. Sosyal refah, önceleri ihtiyaçlar dilinde gizlenmişken, şimdilerde açıktan açığa ücretli emeği, ama tabii düşük ücretli emeği, yeniden üretmenin bir mekanizması olarak tartışılıyor. Diğer bir deyişle, siyasal idareyi oluşturan zeminin merkezindeki tahtalardan biri olan sosyal refah sistemi, sermayenin gelgitlerine bağlı olarak vites değiştirmiş oldu. Ama aynı zamanda, biliyoruz ki, sermaye, siyasal idaredeki vites değişiklikleriyle yenilenmeyi de iyi becerir.

KAMPFPLATZ: Olağanüstü hâlden söz açılmışken, olağanüstü hâli bir tür istisna olarak tanımlayan liberal ve muhafazakâr iddialar karşısında siz, olağanüstü hâlin sürekliliği hakkında yazıyorsunuz. Türkiye siyasal tarihi düşünüldüğünde, sizin bu tanımlamanızın doğruluğunun kanıtlandığı görülüyor. Zira, burada bir dizi sıkı yönetim ve olağanüstü hâl ilanına ve bu hâllerin sıkı yönetim ve olağanüstü hâl resmî olarak ortadan kalktıktan sonra bile normalleştiğine ve devam ettiğine şahit oluyoruz. Fakat şu anda, bu kanıtların kişisel ve hep daha fazla iktidar için çabalayan sözde bir karizmatik lider kavramsallaştırması altında gizlenmesine de şahit oluyoruz. Çok zaman kurmaca analizlerin ve böylesi kişiselleştirmelerin gizleyici rolüne karşı duran bir disiplin olarak siyasal ekonominin eleştirisinin rolü sizce nedir? Siyasal ekonominin eleştirisi profesörü olarak (aslında bu unvana sahip tek profesör olarak) sosyal bilimler altında listelenen farklı disiplinlerin siyasal ekonominin eleştirisi disipliniyle (olası) ilişkilerinin tarzı hakkında ne düşünüyorsunuz?

Mark Neocleous: Öncelikle, siyasal ekonominin eleştirisini bir “disiplin” olarak adlandırmanıza karşı çıkmam gerekiyor. Söyleşinin başında da söylediğim gibi, evrenin disipline edilmesiyle ilgili bir derdim var. Siyasal ekonominin eleştirisinin disiplinler karşıtı (anti-disciplinary) olduğu fikrine bağlı kalmak istiyorum. Zira, Marx’ın Kapital’i tam da bu nedenle meta-biçiminden kuşatmalar tarihine hareket edebiliyor ve bu ikisi arasında çokça yol katedebiliyor. Siyasal ekonominin eleştirisi bir yöntemdir, disiplin değil. Ama siyasal ekonominin eleştirisini burjuva dünyasının sırlarının açığa çıkarılması olarak da düşünebiliriz.  Savaş İktidarı, Polis İktidarı kitabımda işaret ettiğim gibi, Marx’ın Kapital’i aslında bir sırlar kitabıdır. Kitap boyunca, Marx’ın sır üzerine sır açığa çıkarttıkça eğlenip güldüğü sürekli hissedilir: Zenginliğin temellerinin sır dolu tarihi, Eski Dünya’nın siyasal ekonomisiyle Yeni Dünya’da keşfedilen sırlar, Roma Cumhuriyeti’nin sırrı, Araplar’ın yönetimi altında İspanya’da gelişen dört başı mamur sanayinin sırrı, yoksullara duyulan burjuva sempatisinin sırrı, işçi sınıfının tembelliğiyle ilgili kapitalist şikâyetin sırrı, meta fetişizminin sırrı. Marx, yönetici sınıfın sırlarını açığa çıkarmayı sever. Hepsinden önemlisi, siyasal ekonominin eleştirisinin amacı, birikimin sırrını açığa çıkarmaktır. Peki, o sır nedir? Sermaye, artı değer sağlamak için sürekli ücretli emeği üretir ve yeniden üretir ve onu idare eder. Peki, bunu nasıl yapar? Devlet ve devletin aygıtlarıyla yapar. Belki de Marx’ın yaklaşımını benimsememiz gerekiyordur. Belki de bu sayede, olağanüstü hâlle ilgili meseleyi başka bir biçimde ortaya koyabiliriz: Olağanüstü hâlin sırrı, hiçbir zaman gerçek anlamda sona ermemesindedir; olağanüstü hâlin sırrı, aslında istisnai olmamasındadır; “normal” hukukun sırrı, kendi içerisinde olağanüstü iktidarları barındırmasındadır.

Bu sizin liderle ilgili sorunuzla nasıl ilişkileniyor? Belki de olağanüstü hâl mantığıyla güçlü lider mantığının neredeyse her zaman nasıl el ele gittiğini düşünmemiz gerekiyor. Bunlar, birbirini besleyen şeyler. Yönetici sınıf kendisine “Bu olağanüstü durumu nasıl çözebiliriz?”, sorusunu soruyor ve bu soruyu “Olağanüstü iktidarı uygulayacak güçlü bir lidere ihtiyacımız var.”, diyerek yanıtlıyor. “Bu istisnai durumdan nasıl çıkarız?” sorusunun cevabı da “İstisnai iktidarı olan güçlü bir lidere ihtiyacımız var.”, oluyor.

KAMPFPLATZ: Güvenliğin Eleştirisi kitabınızın temel argümanını, “liberalizmin anahtar kavramı, özgürlükten çok güvenliktir” vurgusu oluşturuyor. Anladığımız kadarıyla, güvenlik kendi içinde bir nesne olmaktan daha ziyade kapitalizm üzerinde temellenen birikim rejimi ve emeğin denetimi stratejileriyle ilgili. Fakat Güvenliğin Eleştirisi kitabınızda, güvenliğin siyasal ekonomik yönünden çok, depolitize edici bir söylem (ya da ideoloji) olduğuna vurgu yaptığınızı görüyoruz; diğer bir deyişle, vurgu daha çok güvenliğin siyasal bir araç oluşuna yapılıyor. Biz Marxistler sürekli ekonomik altyapının etkilerini anlamaya çalışırken, siyasal alandan gelen müdahalelerin sermaye için açtığı alanı hafife alıyoruz. Altyapı ve üstyapı terimleriyle düşündüğünüzde, sizce devlet, güvenlik ve sermaye arasındaki ilişki nedir? Bu ilişkideki determinasyonun tutarlı bir istikameti var mı?

Mark Neocleous: Bu oldukça karmaşık bir ilişki; zira liberalizmi siyasal bir söylem olarak düşünmek yerine sermayeyi “ekonomik altyapı” terimleriyle düşünecek olursak, güvenlik, bir çelişkiler dizisi olarak ortaya çıkar: Bir yandan, kendi yarattığı güvensizlikler sermayeye iyi gelirken, öte yandan, süreğen bir daha fazla ve daha fazla güvenlik talebi de sermayeye iyi geliyor. Güvenliğin kendisi metalaştırılıyor. Sanırım tutarlı bir istikamet yok ama devlet, güvenlik ve sermaye kendilerine yaraşır bir biçimde sürekli birbirleriyle oyun hâlindeler: Güvenlik hem meta hem de ideoloji olarak işliyor. İşte tam da bu nedenle, şu anda siyasal ekonominin radikal bir eleştirisi için başlangıç noktasının, güvenliğin fetişleştirilmesini ortadan kaldırılması (de-fetishize) olduğunu düşünüyorum. Bunu sadece devlete ve sermayeye karşı savaşmak için değil, aynı zamanda güvenliğin dayatmalarına karşı çıkmak için de böyle yapmamız gerekir. Zira, güvenliğin aklımız ve varoluşumuz üzerindeki dayatmalarını ne kadar kabul edersek,  başka türlü düşünme ve varoluş biçimlerinden—yani daha radikal diğer düşünme ve varoluş biçimlerinden—o kadar vazgeçeriz. Güvenlik söylemine boyun eğdiğimiz ölçüde, gerçekten konuşmamız gereken şeyler hakkında daha az konuşuyor ve bu şeyleri konuşmamız gerektiği şekilde konuşamıyor oluruz. Söz gelimi gıdayı ele alalım. Gıdadan daha temel, daha duygusal, hakkında başkalarıyla konuşmanın daha zevkli olduğu çok az başka ihtiyaç ve etkinlik vardır. Dahası, gıdanın varoluşumuzdaki bu merkeziliği,  bu meselenin yol açtığı devrimlerin ve isyanların tarihinde açığa çıkıyor—on sekizinci yüzyıl İngiltere ve Fransa’sındaki gıda ayaklanmaları ve ekmeğin siyasal ekonomisi, açlık yürüyüşleri, “tuz yürüyüşü” ve liste böyle uzar gider. Temel bir insan ihtiyacı üzerinden şekillenen ve siyasal talepler için de güçlü bir temel oluşturan zengin bir tarih var. Fakat tüm bunların hepsi, şimdilerde “gıda güvenliği” içerisine hapsedilip hükümsüz kılınıyor. Bizler bile gitgide açlıktan çok daha az, gıda güvenliğindense çok daha fazla söz ediyoruz. Bu da demek oluyor ki, aynı ölçüde sömürüden, yabancılaşmadan, baskıdan, nüfuzdan ve savaştan çok daha az söz ediyoruz. Güvenlik hakkında ne kadar çok konuşursak, kurtuluşun maddi temellerinden bir o kadar az konuşuruz; güvenlik fetişini ne kadar çok paylaşırsak, birbirimize bir o kadar yabancılaşır ve bir o kadar devlet iktidarının işleyişine suç ortağı oluruz. Daha da kötüsü, bir kez “gıda güvenliği”nin mesele hâline gelmesine izin verirsek, sonra bu, devletin ve sermayenin olmasını istediği şey hâline gelir: Arz zincirinin güvenliği. “Gıda güvenliği”nde “güvenliği” sağlanan şey, insanlık için sağlıklı yemekler değil, sermayenin sağlığıdır.

KAMPFPLATZ: Bunu derlediğiniz Anti-Güvenlik adlı kitapta da yapmaya çalıştığınızı görüyoruz. Ancak güvenliğin fetişleştirilmesini ortadan kaldırma (de-fetishize) çabanızda, onu yeniden fetişleştirme (re-fetishize) riski de yok mu?

Mark Neocleous: Evet, kesinlikle haklısınız ve bu zaten kitap üzerine çalışırken bazılarımızın üzerine konuştuğu bir mesele. Ve evet, bir yandan, güvenliğin fetişleştirilmesini ortadan kaldırmak için gelin, bunun üzerine konuşmayalım, denilebilir. Öte yandan, güvenlik hakkında sessiz kalmak oldukça zor. Bunu Güvenliğin Eleştirisi kitabım yayınlandıktan sonra farkettim. Kitap yayınlandığından bu yana, güvenliğe “x” yapmaya—ki, buradaki “x” güvenliğe bir çeşit meydan okumaya işaret ediyor—çabalayan Allah bilir kaç tane atölyeye ve konferansa davet edildim: Güvenliği İnsancıllaştırmak, Güvenliğe Meydan Okumak, Güvenliği Demokratikleştirmek, Güvenlikten Bağımsızlaşmak, Güvenliği Bileşenlerine Ayırmak ve bu böyle sürüp gidiyor. Genelde buralarda olan şey, güvenlik üzerine gevezelikten başka bir şey değil. Bir şekilde—“eleştirel güvenlik çalışmaları” yolunda—eleştirel olma arzusundaki bir gevezelik bu; ancak, güvenlik hakkında hep daha fazla sıradanlık etrafında dolanmakla sonuçlanıyor. İşte kaçınmamız gereken de bu! Fakat bunu nasıl yapacağımız sorusunun yanıtı hiç de kolay değil. “Anti-güvenlik” teriminin mahirane bir terim olmadığını biliyorum; kesinlikle benim tercih ettiğim “güvenliğin eleştirisi” terimi kadar mahirane değil. Ancak terimin dolayımsızlığı, diyalektik nüans eksikliğini tamamlıyor. Güvenlik entelektüelleri için, eleştirel olanlar için bile, bir alan sunmuyor. “Anti-güvenlik”, kendisini bir şeye karşı ortaya koyuyor: Bu bir polemik. Bu mücadele içerisinde, savaş alanının, güvenlik hakkında eleştirel olma iddiasında olup aslında güvenlikle ilgili sıradanlıkları devam ettirenlerce oluşturulacağı ön kabulünden yola çıkıyor.

Aynı soruna, güvenlik tartışmasının ötesine geçmeyi istediğim son kitabım Savaş İktidarı, Polis İktidarı’nda ortaya çıktığı hâliyle başka bir açıdan da bakabiliriz. Sorun şu ki, kitapta da belirttiğim gibi, savaş ve polis tartışmalarında yer alan meselelerin büyük bir kısmı, “güvenlik nişanesi altında” yer alıyor. Ve kitabın son bölümünün başlığı da tam olarak bu: Güvenlik Nişanesi Altında. Ve kesinlikle haklısınız: Burada farkında olduğumuz bir gerilim var. Belki gerilimden de kötü. Belki güvenliğin bizim için hazırladığı bir tuzak.

KAMPFPLATZ: Belki de kendi kendinizi içine düşürdüğünüz bir tuzak. Tek başına güvenlik söylemiyle başlayıp, onu analizinizin merkezine koyuyorsunuz. Ancak önceki çalışmalarınızda da açıkça gösterdiğiniz gibi, modern ulus-devletler güvenlikten başka haklılaştırmalar üzerine de kurulu. Örneğin, eğer temel yönetim zihniyeti (governmentality) güvenlikse, ya da sizin Marx’tan alıntılayarak tanımladığınız şekliyle, eğer “burjuvazinin üstün kavramı” güvenlikse, liberal yönetimin bütün diğer zihniyetlerini nereye koyacağız? Yanı sıra, “ulusal güvenlik” ve “sosyal güvenlik” arasında oldukça etkileyici bir ilişki kuruyorsunuz. Bu bağlamda, ideolojik rızanın tek başına güvenlik kavramı temelinde nasıl yeniden üretildiğini biraz açıklayabilir misiniz?

Mark Neocleous: Hayır; çünkü öyle değil. Ama burada ilginç olan, bütün diğer farklı haklılaştırmaların ne ölçüde güvenlik söylemiyle yarıştığı ve nasıl onun içerisinden beslendiği. Söz gelimi, Savaş İktidarı, Polis İktidarı kitabımın “Güvenlik Nişanesi Altında” adlı bölümünde, son zamanlarda, savaş ve polis iktidarının içinden beslenen ve bunu güvenlik nişanesi altında yapan diğer kavramların nasıl ön plana çıktığını ele aldım. Buradaki söz konusu kavramlar, travma, anksiete ve dirençlilik (resilience). Bu terimler, belirli bir “tarafsızlık” ortaya koyuyor gibi görünüyorlar ve fakat oyunu, duygularımız üzerinden ve savaş ve sermaye yoluyla insanların vereceği zarar korkumuz üzerinden oynuyorlar. Buna rağmen, ilginç olan, savaş ve polis iktidarını gerçekte nasıl destekledikleri—sizin ifadenizle nasıl “haklılaştırmalar” olarak ortaya çıktıkları—ve dahası, bunu nasıl “güvenlikle” bağlantıları üzerinden gerçekleştirmeye kalkıştıkları.

KAMPFPLATZ: Belirleme ilişkileri karşısında devletten konuşmuşken, sizin çizdiğiniz teorik çerçevenin epistemolojik kökenleriyle ilgili biraz daha konuşmak isteriz. Sivil Toplumu Yönetmek adlı kitabınızın hemen ilk cümlesinde, “Bu kitap, Marxist bir devlet teorisi önerir” diyorsunuz. Yine bu kitapta, Althusserci ve Foucaultcu yaklaşımların devlete bakışı arasındaki gerilimi, merkeze koyuyorsunuz. Diğer çalışmalarınızda da açık bir şekilde Marxist duruşunuzu ortaya koysanız da çok zaman Foucault’nun çalışmalarını (kimi zaman eleştirmek kimi zaman da bunlar üzerinden argümanlar inşa etmek için) referans noktası olarak aldığınızı görüyoruz. Bu açıdan bakıldığında, bu iki farklı (ve kimilerine göre, karşılıklı olarak birbirini dışlayan) epistemolojiyi oldukça iyi harmanlıyorsunuz gibi görünüyor. Söz gelimi, bir yandan, liberalizm ve güvenlik arasında, Marxist bir meta-anlatıyı anıştıran bir ilişki öne sürerken, öte yandan daha adem-i merkeziyetçi ve bir ölçüde Foucaultcu biyo-iktidar nosyonunu anıştıran pasivizasyon kavramına öncelik tanıyorsunuz.[8] Bu bağlamda, bu sözde ihtilaf içerisinde sizin devlet teoriniz nerede duruyor? Çıkış noktası, Sivil Toplumu Yönetmek kitabınızın en sonunda ortaya attığınız “siyasal idare” kavramı olabilir mi?

Mark Neocleous: Geçmişe bakınca, “siyasal idare” kategorisi, o zamanlar henüz gerçek anlamda vurgulamamış olsam da polis iktidarı fikrini düşünme çabamdı sanıyorum. Bunu vurgulamam, birkaç sene sonra, Toplumsal Düzenin İnşası kitabımla oldu. Sivil Toplumu Yönetmek kitabımdaki üç temel felsefî kahraman, Marx, Hegel ve Foucault’ydu. Kitabı yazarken, hem Hegel’in hem de Foucault’nun farklı polis kavramları olduğunun ve bunlar arasında ilginç örtüşmelerin olduğunun farkındaydım. O vakit, birkaç kısa yorumun dışında bu farkındalıkla ilgili bir şey yapmadım. Kitap, İngiltere’de ilk kez 1996’da basıldı. Ama sizin de bildiğiniz gibi, bir sonraki projem, Toplumsal Düzenin İnşası değil, İngiltere’de 1997’de basılan Faşizm adlı kısa kitabımdı. O kitabı yazarken, faşizm üzerine literatürde, sürekli “polis devleti” tamlamasıyla karşılaşıyordum. Açığa vurduğundan daha fazla şeyi belirsizleştirdiği için bu tamlamadan memnun değildim. “Polis devleti”, içkin olarak liberal bir kavram. Anlama üzerinde blokaj rolü oynayan bir kavram: İnsanlar, “faşist rejimler polis devletleridir”, gibi laflar edip, bunu olduğu yerde bırakıyorlardı; sanki hepimiz “polis devleti”nin nemenem bir şey olduğunu biliyormuşuz gibi. Faşizm kitabımda, bununla bir sorun olarak uğraşmadım ama faşist rejimleri basitçe “polis devletleri” olarak tanımlayan liberal eğilime yenik düşmeden bunu usulca bir kenara koydum. Fakat sonrasında Sivil Toplumu Yönetmek kitabımın yakın okumasını yapınca, gerçekten de polis iktidarı sorunu üzerine çalışmam gerektiğini anladım. İşte o proje, İngiltere’de 2000 yılında basılan Toplumsal Düzenin İnşası kitabıyla ortaya çıktı. Bütün bunları neden söylüyorum? Çünkü bence Sivil Toplumu Yönetmek kitabımdaki “siyasal idare” kategorisi Toplumsal Düzenin İnşası’ndaki “polis iktidarı” kavramına evrildi.

Ama siz, Marx ve Foucault’yu sormuştunuz. Sivil Toplumu Yönetmek’i yazdığım sırada, bu ikisi hakkındaki tartışma, şimdi olduğundan çok daha farklı bir yerdeydi. Şimdilerde bu tartışma çok daha incelikli yürüyor, hatta rahatlamış bile denebilir. O vakitler, Foucault, iktidar üzerine Marx’tan hiç söz etmeden düşünmenin bir yolu olarak tartışılıyordu. Daha ziyade, mesele, Foucault’ya karşı Marx’tı. Foucault, Marxizm’in kaba düşüncesi denilenden bizi kurtarıyormuş gibi sunuluyordu. Ve bu, Foucault’nun “iktidar” yaklaşımının bir şekilde Marx’ın devlet ve sermaye kavramlarından çok daha ilgi çekici olduğunun ifade edilmesiyle açıkça ortaya çıkıyordu. Geçmişe bakınca, bu tartışmanın aslında belirli bir sosyolojik yaklaşımın, daha ziyade Anglo-Amerikan sosyolojik yaklaşımının, Foucault’yu sahiplenmesiyle yürüdüğünü farkediyorum şimdi. Ama bu tartışma şimdi çok farklı bir yerde.

Bununla beraber, şunu da söylemeliyim: Tanıştığım bazı insanlar, çalışmalarımın çok Foucaultcu olduğunu söylerken, bazıları neden sürekli Foucault’ya saldırdığımı soruyor. Yani, çalışmalarımda Foucault’nun görünürlüğünün nasıl okunduğu, okuyucunun entelektüel ve siyasal ilgileriyle çok alakalı. Tabii, büyük ihtimalle Foucault’nun kendisi bu durumdan çok keyif alırdı. Benim “Foucaultculuğumun” doğruluk seviyesini ölçme çabasını, büyük ihtimalle, ne söylenip ne söylenemeyeceğini sınırlamaya çalışan bir polis operasyonu, olarak tanımlardı.

Son olarak, bir parça sırlardan konuştuğumuza göre, izin verirseniz ben de sizinle bir sırrımı paylaşayım. Aslında, Sivil Toplumu Yönetmek kitabımın başlığı başka türlü olmalıydı. Kitabın başlığı, Devlet, İktidar, İdare olmalıydı. Bu başlık, Marx ve Foucault’yu nasıl beraber düşünebileceğimizin bir işareti olabilirdi; zira, bu hâliyle başlık, Poulantzas’ın Devlet, İktidar, Sosyalizm kitabına da gönderme yapmış olurdu. Kitap, aslında böyle başlamıştı ama başlık son anda değişti; bu, pişman olduğum bir karardır.

KAMPFPLATZ: Birçok açıdan oldukça ilginç bir hikâye; özellikle de kitaptaki hukuk sorunuyla Poulantzas’ın ilgisi düşünüldüğünde. Öyleyse, hukuk devleti konusunda ne düşünüyorsunuz? Sizin tanımladığınız hâliyle devlet ve güvenlik ilişkisi içerisinde, hukuk da yeni bir şekil alacak mı? Sizce, burjuva demokrasilerine özgü yasama, yürütme, yargı arasındaki klasik güçler ayrılığını korumak mümkün mü? Ya da daha geniş bir çerçeveden bakacak olursak, sizce hukuk, vatandaşlarla devlet arasındaki bir aracı olarak meşruluğunu savunmaya muktedir mi?

Mark Neocleous: Bir kere, yasama, yürütme, yargı arasında olduğu varsayılan “klasik güçler ayrılığı”ndan söz ederken dikkatli olmanız gerekir. Liberal ideoloji, bu ilke üzerinde ısrar etmeyi sever. Ancak burjuva devleti, hem teoride hem de pratikte, her zaman bunun üstesinden gelmenin bir yolunu bulur. Belirli bir soyutlama düzeyinde, devleti bir bütün olarak düşünmeliyiz ve radikal perspektiften baktığımızda, liberalizmin bize dayatmak istediği ayrımlara aldanmaktan kaçınmamız gerekir: Yasama karşısında yürütme, hukuk karşısında idare, anayasal karşısında istisnai, normal karşısında olağanüstü hâl, mahkemeler karşısında hâkimler kürsüsü, devlet karşısında sivil toplum ve tabii ki ordu karşısında polis gibi ayrımlardan kaçınmalıyız. Bu ayrımları başlangıç noktası alacak olursak, bunların liberal kökenlerinden hiçbir zaman kurtulamayız. Ama sizin sorunuz, güçler ayrılığından ziyade, hukukla ilgiliydi. Ve aslında radikal düşünce içerisinde, dönüp dolaşıp geldiğimiz nokta hep hukuk oluyor; zira, hukuk sorunu, yapıp ettiğimiz her şeyin içine işliyor ve burada şunu tekrar ısrarla belirtmek istiyorum: Burjuva sisteminin güzelliği ve yönetici sınıfın gerçek dehası, burjuva hukukunu sınıf mücadelesinin merkezine yerleştirmesi ve eş zamanlı olarak da “hukuk devleti” ve “hukuk ve düzen” gibi bir dizi mitle bunun üzerini örtme becerisidir. Ve eğer jeopolitik olarak bunu küresel sınıf mücadelesine uygulayacak olursak, “uluslararası hukuk” mitiyle karşılaşırız. Eğer projemizi sırların açığa çıkartılması olarak tanımlıyorsak, hukuk devletinin sırrını açığa çıkarmakla işe koyulduğumuzda iyi bir şey yapmış oluruz ki, o da sınıf mücadelesidir.

KAMPFPLATZ: Şu anda Türkiye’deki siyasal ortam, sizin söylediğiniz için bir alan çalışmasına mükemmel örnek olarak ortaya çıkıyor gibi. 2013 Haziran’ında “Gezi Direnişi” olarak başlayan süreç, bugünlerde AKP hükümetinin yolsuzlukları ve hukuksuzluklarına karşı protestolarla devam ediyor. Bu süreçte, olaylarla, kişilerle ve kurumlarla savaşmak üzere yeni yasalar yürürlüğe sokuldu.

Mark Neocleous: Kesinlikle haklısınız.

KAMPFPLATZ: Ve fakat bu gelişmeler, devletin farzolunan bütün ciddiyetini ve meşruiyetini alıp götürdü. Bir gecede onaylanan yeni bir yasal düzenlemeyle yasamanın kurumsal yapısı bir bütün olarak değiştirildi. Demokratik yollarla seçilmiş hükümete karşı askeri darbe planı yapmakla suçlanıp yargılanan ve bu temelde 5 yıldır tutuklu bulunanlar, bu yeni düzenlemeyle salıverildiler ve “kahraman” oluverdiler. Devletin temel güvenlik aygıtı olan polis, hiçbir sınırlama ve/veya denetim olmaksızın hiç olmadığı kadar yoğun bir şiddetle insanlara saldırıyor. Küresel sermayenin durumu ve devlet ve devletin hukuk ve güvenlik aygıtlarıyla tarihsel-toplumsal kuruluşu göz önünde bulundurulduğunda, sizce şu an Türkiye’de olup bitenler, olumsal mı; yoksa tüm bunlar, Orta Doğu’daki daha yapısal bir dönüşümün sinyalleri mi? Ya da Orta Doğu ve Magrip’ten başlayan ve dünyaya yayılan daha geniş bir hareket mi var? Tabii ki bu soruyu sorarken aklımızda ABD hükümetinin Venezüella ve Ukrayna’daki müdahaleleri de var. Yeni kitabınız, Savaş İktidarı, Polis İktidarı’ndaki argümanlarınız ve pasivizasyon kavramsallaştırmanız düşünüldüğünde tüm bunlar nerede duruyor?

Mark Neocleous: Ne bu yaşananların Orta Doğu’da başlayıp dünyaya yayılan daha geniş bir hareket olup olmadığını ne de şu an Türkiye’de olup bitenlerin küresel sermaye üzerinden olumsal olup olmadığını söyleyebiliriz, hatta bunlardan birini söylemeye çabalamamalıyız da. Sermaye küreseldir ve küresel bir pasivizasyon sistemine ihtiyaç duyar. Pasivizasyonun kati doğası, kendine özgü teknikleri, işleyiş tarzı (modus operandi), teknolojileri, haklılaştırma zeminleri, devletten devlete her zaman farklılık gösterecektir. Ama aynı zamanda, bu, her devlette, belirli bir zamanda gelişen direnişin seviyesine ve nasıl örgütlendiğine de bağlı olacaktır. Bu nedenle, Gezi’yi ve sonrasını küresel pasivizasyonun terimleriyle okumamız gerekir; ama bunu yaparken de Gezi’nin özgüllüklerini kaybedecek kadar düzleştirmeden yapmalıyız. Aksine, pasivizasyonu, özgüllükleri gözden kaçırmadan küresel bir süreç olarak anlamamız gerekir. Bu hiç de kolay değil. Bunu zor yapan, Twitter’ı yasaklama eyleminin sıradanlığı değildir—kaldı ki, ancak bir budala bu eylemin etkili olacağını düşünebilir. Bunu zorlaştıran, daha ziyade, hem evrensel hem de özgül terimlerle düşünmemize izin verecek teorik araçları geliştirmekte yaşadığımız sıkıntıdır.

Bazılarımızın radikal siyaset için pasivizasyon kategorisini geliştirmeye çabalamasının nedenlerinden bir tanesi budur. Zira, pasivizasyon, sürecin küresel ve evrensel doğasının altını çizer ama aynı zamanda da özgüllükleri görmemiz için bazı nüanslara izin verir. Fakat daha da önemlisi, bu çaba, pasivizasyon sürecini hukuk ve savaş, savaş ve polis, ideoloji ve pratik terimleriyle düşünmeyi amaçlar. Ya da önceki sorunuza dönecek olursak, şiddet ve rıza terimleriyle.

KAMPFPLATZ: Devleti Tahayyül Etmek adlı kitabınızda “Küreselleşme karşıtı protestocuların göremediği gibi, küreselleşme karşıtı olmak kolaylıkla sermayenin yeniden yerli yurtlulaştırılmasına—yani nasyonal sosyalizme—yol açabilir.”[9] diyerek bir tehlikeye işaret ediyorsunuz. Türkiye’de sol muhalefet, küreselleşme karşıtlığını anti-emperyalizm olarak tercüme etti ve bunun karşılığında bir oxymoron ortaya çıktı: ulusalcı solcular. Devleti Tahayyül Etmek adlı kitabınızdaki analiz bağlamında, “devlet, mekânı örgütlemenin ve tahayyül etmenin yollarından sadece biridir” görüşünüzü alternatif bir siyasal örgütlenme için biraz açar mısınız? “Eğer bizim açımızdan var olan bir dizi siyasal olanağın anlamını yeniden bulacaksak, o zaman devletçi politik tahayyülü sarsmak için onun dışında bir siyasetten bahsederken, siyaseti devletçi politik tahayyülün dışında düşünmemiz gerekir”[10] önerisinde bulunuyorsunuz. Şu anki ulusalcı sol muhalefetten bağımsız olarak, Türkiye siyasi tarihi ve pratiği üzerine yapılan analizler, uzunca bir süredir devlet iktidarı temelli argümanların ezici üstünlüğüne tabi oldu. Türkiye’deki bu hegemonik siyasal tahayyül, önce cumhuriyetin kurucu prensiplerinde, sonra, ordunun devletçi siyaset üzerindeki vesayetinde ve son olarak şimdilerde de kendisi devlete dönüşen AKP hükümetinin yönetiminde yansımasını buldu. Bu bağlamda, sol alternatif için hem teoride hem de ve belki de daha önemlisi pratikte devletin ötesine geçmek nasıl mümkün olabilir?

Mark Neocleous: Elbette, “ulusal solcular” sorunu yeni ya da Türkiye’ye özgü bir şey değil. Aslında, geçtiğimiz yüzyılın temel sorunlarından biri olarak da tanımlanabilir. Bu yıl, yönetici sınıfın adlandırdığı şekliyle “dünya savaşı”nın patlak verişinin 100. yıldönümü ve bu aynı zamanda bütün uluslararası işçi sınıfı hareketinin altını oyan bir çeşit “ulusalcı solculuğun” patlak verişinin yıldönümü olarak da tanımlanabilir. Daha kötüsü, bir başka açıdan düşünüldüğünde bu, faşizmin yükselişine giden yolda ilk adım da oldu. Bu da bizi sorduğun sorunun merkezine götürür: Devlettin dışında nasıl siyasal düşünürüz? Bu soru aynı zamanda şunu da sormak demektir: Ulus-devletin dışında nasıl siyasal düşünürüz? Soru önemli, sorun büyük. Bir yanda, ulusun bütün tuzakları var: Vatanseverlik, şovenlik, bayraklar ve ulusal marşlar; bütün bunlar, işçi sınıfını ulus yapısına dâhil etmek için işler. Öte yanda, bizleri herhangi bir ulus olarak sadece ulustan ziyade, herhangi bir devlet olarak devlete dâhil eden daha yeni ve birçok açıdan daha derin mekanizmalar var. Şu anda savaş iktidarı ve polis iktidarı içerisinde nasıl terbiye edildiğimizi bir düşünün. Az önce, dirençlilik (resilience) nasıl ön plana çıktığından söz etmiştim.[11] Ama Britanya okullarında öğrencilere dirençlilik dersleri verildiğini biliyor muydunuz?

KAMPFPLATZ: Neyde dirençlilik?

Mark Neocleous: İyileşmede! İyileşme, dirençliliğin anahtar kelimesi. Şimdi hepimiz, her türlü kriz, olağanüstü hâl ya da saldırıyla karşılaştığımızda nasıl iyileşeceğimizi öğrenmek zorundayız. Son krizden bu yana, olağanüstü hâl ve saldırı karşısında hep savaş ve polis iktidarıyla mücadele verildi. Dirençlilik, temel olarak, siyasal özneleri, savaş iktidarına ve polis iktidarına dâhil etmenin bir yolu. Beni en çok rahatsız edense, dirençlilik eğitiminin iyi bir şey olduğunu düşünen solcular. İşte bu, yeni ulusal solculuk: Devlet iktidarının anahtar kategorilerini benimse, savaş iktidarında kendi payına düşen rolü nasıl oynayacağını ve nasıl sistemin polisi olacağını öğren.







[1] Mark Neocleous, Devleti Tahayyül Etmek, Akın Sarı (çev.), Ankara: Nota Bene Yayınları, 2014.
[2] Neocleous, Toplumsal Düzenin İnşası, Ahmet Bekmen (çev.), İstanbul: Boğaziçi Üniversitesi Yayınları, 2007. Kitabın başlığı, Toplumsal Düzenin İnşası olarak Türkçeleştirilmişse de “inşa” kelimesinin İngilizce “fabrication” kelimesini tam karşılamadığını düşünen çevirmenimizin itirazını buraya kısaca not düşmek gerekir. Özellikle kitaptaki vurgunun “imalat” ve “üretimle” ilgili olmasına ve fabrika sistemiyle olan kitaptaki karşılaştırmalara dikkat çeken çevirmenimiz Gülden Özcan;  “inşa” ifadesinin söz konusu tartışmayı tam olarak çevrelemediğini düşünüyor ve bunun yerine, bir kapakta kulakları tırmalasa da “fabrikasyon” ya da en azından “imalat” ifadesinin kullanılmasını öneriyor.
[3] Neocleous, Güvenliğin Eleştirisi, Tonguç Ok (çev.),  Ankara: Nota Bene Yayınları, 2014.
[4] Mark Neocleous ve George S. Rigakos (ed.), Anti-Security, Ottawa: Red Quill Books, 2011.
[5] Neocleous, Sivil Toplumu Yönetmek, Bahadır Ahıska (çev.), Ankara: Nota Bene Yayınları, 2013. Kitap, Türkçeleştirilirken İngilizce “administering” kelimesi yerine Türkçe “yönetmek” kelimesi kullanılmış. Ancak soruların hazırlanması ve Neocleous’a yöneltilmesinin yanında röportajın tüm çeviri sürecini de üstlenen Gülden Özcan’ın “yönetmek” ifadesinin Neocleous’un sözünü ettiği “idare etme” anlamını karşılamadığına dair uyarısını kaydetmek gerekiyor. Neredeyse bir makale dolusu argümanla bu meseleye itiraz eden Gülden’in tüm gerekçelerini bu dipnotta veremesek de en azından yönetme ve idare ifadelerinin “siyasal” ya da “teknik” edimleri birbirinden ayıran anlam yüklerine sahip olduğu düşüncesinin çeviriye itirazın omurgasını oluşturduğunu not düşelim.
[6] Neocleous’un Güvenliğin Eleştirisi kitabındaki alt başlıklardan biri, “Ulusal Güvenlik, Uluslararası Düzen ve Altı Milyon Ceset”tir. Bu alt başlık altında, Neocleous, ABD’nin ulusal güvenlik ve uluslararası düzen adına yaptığı sınır ötesi operasyonlarda ölen insanların sayısal bir dökümüne yer verir ve bu sayının altı milyonun üzerinde olduğunu ifade eder. Altı milyon, aynı zamanda Hitler Almanyası’nda öldürülen Yahudi sayısı telaffuz edildiğinde verilen sayıdır. Burada, ABD eliyle öldürülen sivil sayısının altı milyon olarak ifadelendirilmesiyle Hitler Almanyası’ndaki kıyıma bir gönderme yapılıyor, bu nedenle bunun polemik bir çıkış olduğu ifade ediliyor.  Bkz. Neocleous, Güvenliğin Eleştirisi, Ankara:  Nota Bene Yayınları, 2014, s.134-153.
[7] Neocleous, Savaş İktidarı, Polis İktidarı,  (çev.Beyza Sümer Aydaş), Ankara: Nota Bene Yayınları, 2014 (yayın aşamasında).
[8] Neocleous, son çalışmalarında polis iktidarı kavramına yeni bir boyut ekleyen pasivizasyon kavramına odaklanmaktadır. Militarist bir kavram olan ve ABD’nin Vietnam savaşı sırasında hem savaşın yürütücüleri hem de muhalifleri tarafından yaygın olarak kullanılan pasivizasyon kavramının savaş sonrası görünürlüğünü yitirdiğinden söz eden Neocleous, bu kavramın ve pratiğin “güvenlik” adı altında sürdürüldüğünü ifade eder. Bu bağlamda, pasivizasyon kavramını yeniden gündeme alarak “güvenlik” adı altında süregiden tahakküme karşı-hegemonik bir dil önermeyi amaçlar. Neocleous’un pasivizasyon kavramını ayrıntılandırdığı temel çalışmaları için bkz. Neocleous, “War as Peace, Peace as Pacification”, Radical Philosophy 159, 2010, s. 8-17; Neocleous, “‘A Brighter and Nicer New Life’: Security as Pacification”, Social and Legal Studies 20(2), 2011, s. 191-208; Neocleous, “‘O Effeminacy! Effeminacy!’ War, masculinity and the myth of liberal peace”, European Journal of International Relations, 2011, s. 1-21; Neocleous, “Security as Pacification”, Neocleous ve Rigakos (ed.), Anti-Security, Ottawa: Red Quill Books, 2011 içinde, s. 23-57.
[9] Neocleous, M., Devleti Tahayyül Etmek, çev. Akın Sarı, Notabene Yayınları, Ankara, 2014, s.214
[10]  A.g.e., s. 214-5
[11] Neocleous, son dönem çalışmalarında dirençlilik (resilience) kavramının söylemsel düzeyde yaygınlaşmasına, direnç ve dirayet gibi söylemlerin direnmenin yerine kullanılmasına dikkat çekmektedir. Direnmek, ayaklanmak, karşı çıkmak yerine direnç göstermenin telkin edilmesini, güvenlik kisvesi altında gizlenen savaş, polis ve pasivizasyon teknolojilerinin bir parçası olarak not düşmektedir. Neocleous’un konuyla ilgili bir değerlendirmesi için bkz. Neocleous, “Resisting Resilience”, Radical Philosophy 178, 2013. http://www.radicalphilosophy.com/commentary/resisting-resilience.